Avec Olivier Roy [1]
Avec Haoues Seniguer [2]

Atlantico : « Nous n’avons pas affaire à un phénomène sectaire isolé ni à une "radicalisation de l’Islam" mais plutôt à une islamisation de la révolte radicale. » C’est le constat qu’a fait l’anthropologue Alain Bertho. L’islam radical est-il dans une certaine mesure la nouvelle idéologie des damnés de la planète ?

Olivier Roy : Oui. Le djihadisme est d’abord mondial et global : il n’est pas lié à une cause précise (Palestine, chômage), il est dans la ligne de l’appel à la Révolution mondiale qui a mobilisé une partie de la jeunesse dans les années soixante et soixante-dix : il s’adresse à tous et pas seulement à une catégorie précise, mais il touche avant tout la jeunesse. En ce sens, Daesh, comme AI Qaeda, comme Action Directe, comme les Brigades Rouges et comme la bande Baader-Meinhof, sont des mouvements de jeunes, ce qui les distingue à la fois des Partis communistes, pour leurs ancêtres, et des Frères Musulmans aujourd’hui. Mais ils s’adressent aussi à tous les révoltés, et pas seulement aux musulmans (ce qui était le cas des Frères Musulmans) : si vous n’êtes pas musulman, il suffit de se convertir en trente secondes et on peut aller rejoindre la grande aventure (pas de diplômes nécessaires, pas d’années passées à étudier la religion, contrairement, encore une fois, aux Frères). Derrière le vernis religieux, c’est l’action pour l’action. De plus, comme l’a fait le communisme en son temps, le djihadisme offre un pont entre les « damnés » locaux (qui, pour les gauchistes, n’ont jamais vraiment été les prolétaires, et pour les djihadistes, les « immigrés », mais plutôt, dans les deux cas, un mélange d’intellos déclassées et de marginaux) et une grande cause universaliste (la révolution hier, le djihad aujourd’hui) qui les insère dans un univers où les perdants deviennent les maitres, même si c’est le temps d’un attentat.

Haoues Seniguer  : Je trouve l’expression d’Alain Bertha parfaitement appropriée. En effet, si l’on fait un rapide tour d’horizon historique, on mesure combien « l’islam radical » est moins structurel ou consubstantiel à l’islam que contingent et conjoncturel. C’est l’esprit d’une époque donnée et rien ne nous autorise à dire que cette situation perdura. Après l’anarchisme au XIXème siècle, l’extrême gauche révolutionnaire dans les années 1960-1970, c’est l’islamisme ou le néo-salafisme, notamment dans son versant guerrier, qui mobilise désormais une certaine jeunesse musulmane. On peut à cet égard plutôt parler d’une idéologie mobilisatrice pour des individus qui se perçoivent comme « des damnés de la planète » ou « des damnés de la terre ». Gare cependant à ne pas subir les coups du « présentisme », cette tyrannie du présent qui nous fait prendre un moment particulier de l’histoire, comme les radicaux précisément, pour l’éternité !

Le développement de l’islam radical a un fort fondement religieux. Mais la grille de lecture religieuse est-elle suffisante pour expliquer la hausse du recrutement dans l’islam radical ? De quoi se nourrit-il aujourd’hui ? Dans quelles proportions se nourrit-il aussi du besoin de violence, de la misère, du besoin de transcendance etc. ?

Olivier Roy : Le Djiahdisme s’appuie sur une lecture salafiste de l’islam, laquelle est par définition « internationaliste » parce qu’elle s’oppose à tous les islams nationaux ou culturels au profit d’une reconstruction idéologique de la religion, où la théologie, la philosophie et la culture sont anathèmes.
Mais tous les Salafis ne sont pas djihadistes. C’est une erreur de penser que la radicalisation djihadiste est une conséquence de la radicalisation religieuse : si c’était le cas, on aurait beaucoup plus de djihadistes, puisque, comme je l’ai expliqué dans « La Sainte Ignorance », le salafisme est la forme de religiosité musulmane la mieux adaptée à la globalisation et à la déculturation. C’est l’action et la violence qui fascinent les djihadistes, pas la théologie ou la mystique religieuse.
Deux données permettent de mieux saisir le rapport entre radicalisation politique et islam. D’abord le fort taux de convertis parmi les terroristes et les djihadistes (22% des jeunes français partis en Syrie sont de convertis, et la proportion augmente). On voit bien que ce qui les fascine dans l’Islam ce n’est pas la pratique religieuse, mais bien le djihad et la violence. Ils ne se convertissent pas malgré la violence, mais par fascination pour la violence. Ici on a bien une « islamisation de la radicalité » et non une radicalisation religieuse. Le deuxième élément c’est le temps très court qui sépare chez les jeunes musulmans d’origine qui rejoignent Daesh, le moment où ils font un retour à l’Islam (alors qu’ils menaient une vie tout à fait occidentalisée, avec boites de nuit, alcool et petites nanas) et le passage à la violence. Ces jeunes « born-again » ne sont jamais vraiment socialisés dans un milieu musulman (mosquée, associations ni même mouvements politiques). Ils sont marginaux dans la communauté musulmane elle-même, toute comme dans la société française, et passent directement aux violences sans maturation religieuse.

La clé de leur motivation semble être le désir de prendre une revanche sur la vie, plutôt que sur la société elle-même : passer d’une position de « minable » (petit délinquant, chômeur ... ) à un statut de « super héros » où on venge le Prophète et la communauté virtuelle des croyants, alors qu’on ne s’était jamais intéressé aux communautés réelles de ces mêmes croyants.

Haoues Seniguer  : Il n’y a évidemment pas que du religieux dans l’islam radical ; il Y a bien sûr d’autres paramètres en jeu, plus profanes. Je dirai pour ma part que pour expliquer le radicalisme, comme fait social, il est nécessaire de croiser une pluralité de variables. Toute explication monocausale serait forcément lacunaire. La religion est un référent sur lequel viennent évidemment se greffer d’autres éléments : combattre l’injustice, trouver une cause permettant de revaloriser son identité personnelle, assouvir un dessein idéologique au nom d’une vision manichéenne du monde auquel l’islam serait censé apporter la solution à tous ses maux, etc. Il peut aussi y avoir une recherche de transcendance dans un monde qui peut paraître fondé uniquement sur des considérations économicistes. Néanmoins, chaque cas, à mon sens, est particulier nonobstant les traits communs.

Dans leur rejet du modèle de société occidental, ces fanatiques islamiques sont-ils aussi dans une certaine mesure des fanatiques idéologiques ? La perte de vitesse d’autres idéologies en Europe telles que le communisme, peut-elle expliquer que l’islam radical en prenne la place ?

Olivier Roy : J’ai des doutes sur le terme de « société occidentale » pour deux raisons. D’abord la société occidentale est très divisée sur la question des valeurs : tout le monde n’est pas pour le mariage gay, pour la liberté sexuelle, pour l’absolue liberté d’expression. La société occidentale vit en ce moment une « guerre des cultures » en son sein même. La Manif pour tous, le Tea Party, et les Juifs ultra-orthodoxes sont clairement en opposition avec les valeurs désormais dominantes dans la société occidentale. Donc beaucoup de musulmans radicalisés poussent jusqu’au bout des logiques conservatrices partagées par d’autres milieux ; par exemple les femmes qui rejoignent Daesh pour s’y marier défendent une vision de la complémentarité des sexes qui est proche des autres religions révélées. D’autre part, les révoltés djihadistes sont profondément occidentaux à bien des égards : individualisation des comportements (être un super héros), nihilisme des attitudes (qui rappellent l’effet Columbine, ces jeunes qui mettent en scène une tuerie dans leur collège ou lycée et se tuent ou se font tuer à la fin), la parfaite utilisation des medias et des réseaux sociaux, la dimension sadienne, revue par Pasolini (voir le film « Salo ») où meurtres et viols sont scénarisés et où la toute-puissance se déroule non dans l’anarchie mais selon la loi du groupe. Leurs références sont occidentales : violence gare des films américains (Scarface), jeux vidéo (Cali of Dut y), sadisme de la mise en scène (voire les vidéos de décapitations des narcos mexicains), et en même temps profond individualisme (je prends mon pied). Parler de guerre des civilisations ou « de » civilisation, ne fait pas sens.

Haoues Seniguer : Ceux que vous nommez « fanatiques islamiques », et que je nommerai pour ce qui me concerne des fanatiques islamistes ou des islamistes fanatisés, ont bien sûr incubé une dose plus ou moins importante d’idéologie qui est précisément susceptible de les pousser au passage à l’acte, par l’enrôlement et/ou des activités violentes : partir faire ce qu’ils appellent « le djihad » et/ou tuer des gens identifiés comme des ennemis de la cause défendue. L’Occident est vu comme matérialiste, par conséquent non animé par des valeurs morales, et de surcroît responsable du chaos dans le monde arabe. Certains d’entre eux se trouvent bien sûr dans les rangs de l’État islamique ou de toute autre organisation radicale de la région, dans lesquels ils trouvent un sens à leur quête du moment.

Avec le communisme ou l’altermondialisme on retrouvait une forme de lutte contre l’occident. Quelles similitudes peut-on faire entre les personnes qui se sont lancés dans l’action violente via l’altermondialisme ou encore le communisme et celles qui se convertissent à un islam radical ?

Olivier Roy : Oui d’abord parce les autres idéologies ont disparu ou du moins perdu leur pouvoir d’attraction. Les nationalismes ou les théories racistes par définition ne peuvent pas se globaliser, elles se « provincialisent » et si elles attirent des jeunes (comme le montre l’attentat de Charleston contre une Eglise noire) elles ne peuvent pas par définition attirer une jeunesse globalisée. L’extrême gauche, même si elle était passablement antisoviétique, ne s’est pas remis de la chute du mur de Berlin, qui a sapé le mythe communiste, et elle touche, tout comme l’ultra écologie, des milieux plutôt intellectuels. Pour s’identifier au groupe de Tarnac, il faut lire Badiou ou avoir fait des études supérieures, ce qui n’est pas vraiment le cas des jeunes fascinés par le passage à l’action : ce n’est pas la théorie qui les attire, c’est l’action.
Donc comme idéologie de contestation globale, il n’y a aujourd’hui que le djihadisme.

Haoues Seniguer : Je ne suis pas du tout certain que le communisme et l’altermondialisme étaient et/ou sont dans « une forme de lutte contre l’Occident » pris comme un bloc. C’est plutôt à une critique radicale du capitalisme à laquelle ces deux courants s’adonnent. Ce qui les rapproche éventuellement avec l’islamisme/néosalafisme violent est une forme d’internationalisme et la critique radicale des modes de domination à l’œuvre en Occident.

Comment l’Etat islamique instrumentalise-t-il cette ambiguïté dans les motivations de ses troupes ? Est-il en quelque sorte une armée d’idiots utiles ?

Olivier Roy : C’est plus complexe. Il y a des paumés parmi eux, il y a des exaltés et des suicidaires. Mais beaucoup ont un discours en fait très construit où ils expliquent leurs motivations (les djihadistes enregistrent souvent une vidéo qui est diffusée après leur mort, et les volontaires qui sont arrêtés avant leur départ parlent à la police). Il y a chez beaucoup, au-delà de la dimension nihiliste et suicidaire, une volonté de trouver une utopie, refonder à partir de zéro une nouvelle société, à la fois dans la guerre et dans la famille (la question du mariage est très importante chez Daesh, contrairement à AI Oaeda). Le fait que beaucoup de filles rejoignent Daesh en sachant que leur seul rôle sera d’être épouse, mère et enfin veuve, est significatif ; la plupart savent très bien ce qu’elles vont faire. On ne peut pas, ou plus, parler de jeunes endoctrinés ou de lavages de cerveau. Il y a bien une quête de l’utopie, que l’on retrouvait chez de jeunes soixante huitards, dans une version aujourd’hui beaucoup plus sanglante, bien sûr.
Dans le leadership, on peut supposer que les officiers baassistes irakiens qui ont participé à la création de Daesh sont eux dans une logique d’instrumentalisation. Le nationalisme, qu’il soit irakien ou arabe, ne fonctionne plus ; il ne suffit pas de jouer sur le ressentiment des Arabes sunnites exclus du pouvoir, tant en Irak qu’en Syrie, il faut trouver une idéologie mobilisatrice qui permette d’intégrer les volontaires étrangers, qui sont le fer de lance de Daesh et qui se fichent des états d’âme des Irakiens. Les cadres étrangers, qu’ils soient Tchétchènes, Tunisiens ou Saoudiens (entre autres), quant à eux ne sont motivés que par le concept de Califat, c’est-à-dire un territoire qui ne fait sens que par l’expansion permanente, car ils savent que si le mouvement se cantonne à l’espace sunnite arabe de Syrie et de l’Irak, ils seront tôt ou tard marginalisés. C’est la contradiction entre ces deux projets qui fait la faiblesse de Daesh (après avior fait sa force). Reste la figure de Baghdadi, entre illuminé et manipulateur, sans que l’on puisse bien sûr faire la part des choses. Mais justement c’est une figure : la clé c’est l’organisation en dessous de lui et on la connaît mal.

Haoues Seniguer  : Je ne suis pas sûr qu’il faille parler « d’une armée d’idiots utiles » compte tenu même des dégâts considérables causés par cette organisation qui s’affranchit de toute forme de scrupule. Mais il est vrai que celle-ci exploite assurément à plein le désir révolutionnaire générationnel d’individus en quête d’identité, d’estime de soi. Pour ce faire, l’État islamique fait en sorte de crédibiliser son combat en divisant le monde en deux catégories avec les bons d’un côté, et les mauvais, de l’autre. Le message simple, sinon simpliste, de l’organisation État islamique donne un cadre de pensée et d’action à des individus en recherche de repères étroits.

Les cerveaux de l’Etat islamique sont-ils eu aussi dans une lutte idéologique ou bien plus pragmatique ?

Haoues Seniguer : Les cadres de l’État islamique sont généralement des acteurs aguerris au combat puisque nombre d’entre étaient des officiers dans l’armée irakienne à l’époque de Saddam Hussein.
De mon point de vue, on est dans une lutte largement idéologique, puisqu’il s’agit aussi de prendre une revanche sur les conséquences de l’invasion américaine en Irak en 2003 et la marginalisation des sunnites qui s’ensuivit. C’est à une espèce de revanche furieuse à laquelle on assiste.

Avec Olivier Roy
Avec Haoues Seniguer